Clima A Radio24: Fulco Pratesi, Giuliano Ferrara, Franco Prodi, Piero Vietti

Di seguito la trascrizione il piu’ possibile completa e fedele (nei limiti del tempo a mia disposizione) della puntata del 29 Aprile 2009, intitolata “Cambiamenti Climatici“ di “Parliamo con l’Elefante“, la trasmissione quotidiana di Radio24 condotta da Giuliano Ferrara fra le 9 e le 10 del mattino.

(un mio commento sulle dichiarazioni di Fulco Pratesi e’ stato appena pubblicato con il titolo “La Curiosa Morale Di Fulco Pratesi” su Svipop)

Ma cominciamo con la scheda:

“Ci restano solo 99 mesi prima di raggiungere il punto di non ritorno. Poi la storia ci giudicherà. E se non agiremo, i nostri nipoti non potranno mai perdonarci”. E’ pressante l’appello che Carlo di Inghilterra ha lanciato a Roma per un’azione globale in difesa del pianeta minacciato dai cambiamenti climatici.

L’erede al trono ha messo in guardia dai rischi dei cambiamenti climatici: riscaldamento globale, innalzamento dei mari e la migrazione di “centinaia di milioni di profughi ambientali”, ha invocato un “Rinascimento ambientale”, che cambi il modo di pensare e arresti la corsa contro il tempo.

Con la presidenza del G8, ha aggiunto, l’Italia ha l’occasione di “dare prova di leadership” in questa battaglia e contribuire a trovare “un accordo storico” in vista della Conferenza Onu di Copenaghen a dicembre. Di cambiamenti climatici, ambientalismo e altro ancora Giuliano Ferrara discute oggi con Fulco Pratesi fondatore del WWF Italia, Franco Prodi, climatologo ex direttore dell’Istituto di Scienze dell’Atmosfera e del Clima del Cnr, e Piero Vietti de Il Foglio.

Ferrara
Il clima, la fine del mondo, 99 mesi e poi tutti a nanna nell’apocalisse, tutti ricoverati dentro la grande tragedia, il punto di non ritorno, tutti a guardare il tremendo crudele destino dei nostri nipoti perche’ si innalzano i mari e il mondo e’ travolto dalla furia del riscaldamento globale.

Fino a un po’ di tempo fa dire una frase di normale realismo [come] “ma qui fa fresco e piove molto” si passava per antiscientifici, pieni di pregiudizi, e si veniva piu’ meno derisi. Adesso la situazione e’ cambiata. Lo scetticismo, morbo intellettuale da portarsi appresso anche nella fede [e che] mette in funzione il cervello e’ penetrato ogni volta che si parla di clima.

Oggi [29 aprile] a pag 15 di Repubblica, giornale superambientalista superclimatista, Cianciullo intervista ricercatore francese [sullo] strano caso [della] primavera impazzita. Cosi’ esordisce…aspettiamo l’avanzata del deserto e il prosciugamento dei ghiacciai ma intanto [questa] primavera e’ eternamente bagnata. Osservato tramite il filtro della cronaca quotidiana il cambiamento climatico appare piu’ che mai imprevedibile e caotico (non c’entra [quindi niente] con la regolarita’ della previsione scientifica). Il ricercatore risponde che il clima e’ diventato tropicale.

Bisogna essere seri.

E’ venuto in italia Carlo d’Inghiterra, che non e’ uno stupido. E’ un uomo 60 anni. Come [con] Al Gore qualcuno potrebbe dire l’ozio e’ il padre dei vizi. a furia di non essere Re uno prende il vizio di inventarsi bubbole. Ma non e’ detto. C’e’ l’IPCC che riunisce gran parte della scienza. Poi [c’e’] Stern, uomo di stato in Inghilterra, una persona molto seria che si occupa di budget, e continua a pubblicare rapporti/libri/pamphlet.

Carlo ha detto tante cose catastrofiste: l’innalzamento dei mari; l’Italia ha molte coste; le Maldive scompariranno; a Dicembre c’e’ il meeting a Copenhagen; oggi e domani Obama ha riunito alla Casa Bianca 17 Paesi per discutere di cambiamento climatico; [abbiamo] meno di 100 mesi per il punto di non ritorno.

[Abbiamo con noi] Fulco Pratesi fondatore e Presidente Onorario del WWF Italia che ha proclamato quest’anno Anno del Clima con l’obiettivo di un accordo globale di taglio dei gas serra del 30% [entro il] 2020. [Con lui] Franco Prodi, grande climatologo, geofisico, Ordinario di Fisica dell’Atmosfera all’Universita’ di Ferrara ex Direttore dell’Istituto di Scienza dell’Atmosfera e del Clima del CNR. [Infine] Piero Vietti del Foglio che si occupa di questioni ambientali.

E’ un po’ crisi lo spirito apocalittico di un certo ambientalismo?

Pratesi
Da Carlo c’ero anch’io. [Mi e’ sembrato] corretto, concreto, equilibrato. Non ha dato allarmi spaventosi ma la misura di quella che e’ veramente la situazione climatica. [Dopo lo] sconsiderato abuso delle sostanze fossili, e’ difficile pensare a nessuna reazione da parte dell’atmosfera a questo afflusso di sostanze da milioni di anni nel sottosuolo. Forse [alcune] esagerazioni ma come si fa a pensare che le cose non vadano in senso negativo nei confronti del nostro sviluppo?

Ferrara
Sono d’accordo ma e’ entrato il gene dello scetticismo. [Ricordo] Lomborg [invitato nel] 2001 alla TV, un pazzo. Io sono un antiambientalista

Pratesi
Non e’ bello

Ferrara
Come persona pubblica sono brutto. Lomborg piano piano lui pure si e’ compromesso ma adesso tutti dicono si puo’ essere scettici; [che bisogna] stare attenti; [che i] modelli climatici sono periclitanti. Non e’ piu’ sicuro o sbaglio?

Pratesi
Lo scetticismo e’ importante ma la posta in gioco e’ cosi’ alta, il pianeta. Ci penserei due volte prima di essere scettico e fare dichiarazioni in contrasto con migliaia e migliaia di scienziati. Puo’ essere interessante avere una posizione controcorrente ma [e’ in pericolo] il futuro dell’umanita’ e del pianeta. Non vedo interessi [da parte] di coloro che danno previsioni apocalittiche. Ci sono [interessi] da parte di quelli che non vorrebbero cambiare nulla. Vogliono bruciare petrolio ad infinitum.

Ferrara
Prodi non e’ un saltimbanco o lobbysta. Con lui si puo’ fare uno sforzo di serieta’. Le terre emerse sono 1/3 [del totale], i cieli molto vasti. Le interazioni tra il Sole e il pianeta sono complesse. La storia del Clima e’ tutta da farsi. E’ difficile documentarsi su centinaia di migliaia di anni. Nel 1912 sul LATimes [si prevedeva una prossima] era glaciale, [con] previsioni sbagliate e [adessp] invertite di ruolo. La temperatura cresce, non cresce, e’ normale che cresce, e’ sempre cresciuta. L’idea che noi spegnamo il pianeta cuocendo la pasta o con le ciminiere…non c’e’ imprudenza?

Prodi
Chi ha titolo di parlare? Io scarterei economisti, agronomi etc che lavorano su conseguenze eventuali. La scienza: non e’ solo quella dell’IPCC. Dovrebbe essere comunicato al pubblico che l’ONU con l’IPCC procede con l’esigenza del colloquio con i governi, e decisioni prese anche [con il] principio di precauzione. [Dicevo a Romano]: prendi le tue decisioni ma la scienza e’ un’altra cosa. Qual’e’ lo stato della conoscenza sul clima? Questo e’ il punto. Dal 1965 (fisica delle nubi, etc) mi pregio di non aver dovuto mai cambiare idea. Non credo alle tifoserie, al partito degli scettici o quello dei catastrofisti. E’ un problema di livello della conoscenza scientifica. Un conto e’ sapere che cresce la co2 da quando e’ misurata, un altro conto e’ [ritenere] che abbiamo una conoscenza del clima che consenta la previsione. Anche quelli dei catastrofisti sono scenari con ampi margini nelle previsioni, nell’innalzamento dei mari, nello scioglimento dei ghiacci

Ferrara
[Ho una] preoccupazione civile, Al gore va in TV a Denver quando Obama [ha parlato]. Gli Oscar e i Nobel contano.

Prodi
La scienza non va a maggioranza, non si vota. Galileo diceva cose diverse dagli aristotelici del suo tempo ma aveva ragione lui.

Ferrara
L’erede trono inghilterra e’ una specie di Al Gore. [Quello di] Al Gore [e’ stato un] film metodologicamente debole. Parla a stadi senza rispetto dei dati scientifici, senza principio di precauzione dello scetticismo intellettuale, e’ una bandiera politica

Prodi
Ammiro invece Carlo [quando si occupa di] ambiente planetario, un problema sotto gli occhi di tutti, la sostenibilita’. Il business as usual non e’ serio. [Occorre] una nuova visione di stili di vita che rispettino il pianeta. Il cambiamento climatico e’ un diversivo rispetto alla certezza dell’inquinamento. [Pensiamo all’]Asian brown cloud. Stiamo sconvolgendo le modalita’ del rapporto dell’uomo [con la Natura in quanto] specie animale.

Ferrara
Su questo sono molto d’accordo ma sulla mitologia quasi religiosa un po’ settaria dei 0 XXX msi mpm co credo

Prodi
Il punto dovrebbe essere migliorare le conoscenze in modo da poter prevedere

Ascoltatore Carlo da Pavia
[Sono] contro i paradossi. [C’e’ chi invita a] lavarsi meno? [E si parla di] bovini che emett[erebbero gas serra]?

Vietti
Al Gore [agisce tramite un] martellamento mediatico. ma la gente negli USA ha mangiato la foglia; il 34% credono [all’origine antropogenica del riscaldamento globale]. Un anno fa [erano il] 47%. Nessuno nega che il riscaldamento globale ci sia ma [viene contestata l’affermazione] che sia causato dall’uomo. Sono dieci anni che le temperature non aumentano anche se la CO2 sale [in concentrazione].

Ascoltatore Marco da Modena
Come si fa a pensare che l’uomo non c’entri? Il degrado e’ sotto gli occhi di tutti. [So di] auto lasciate accese [mentre il proprietario va al bar]. Niente catastrofismi ma neanche dire che l’uomo non c’entra niente.

Ascoltatore Gianluca da Siena
L’influenza uomo sembrerebbe essere negativa ma marginale. (fa poi domande sulla “inversione magnetica” e accenna alla fine del mondo nel 2012)

Prodi
[Occorre] spiegare che il clima e’ sempre cambiato. [Ci sono state] grandi variazioni dovute a effetti astronomici, all’eccentricita’ dell’orbita. Sono fluttuazioni di 400mila [anni], 100mila. L’uomo industriale data di due secoli, [Adesso] non sappiamo prevedere, non sappiamo quindi calcolare l’influenza dell’uomo. [Prendiamo ad] esempio le nubi. Nell’800 si ragionava ad ottavi di cielo coperto, [erano tutte misure] qualitative.

Ferrara
Tono encomiabile. Pratesi: sono non certo, certissimo della Sua totale buona fede e del Suo fervore. E del fatto che questo fervore e questa cultura sono poi un contributo alla vita dell’uomo contemporaneo. Se noi non ci preoccupassimo del degrado ambientale e non ci occupassimo del clima saremmo piu’ poveri dal punto di vista della ricerca e della conoscenza. Ma quando Lei e il Suo WWF dite, “Questo deve essere l’anno del clima”, “Bisogna fare la lotta al riscaldamento globale facendo questo, questo e quest’altro”, quando agitate le bandiere, firmate i manifesti, [e] costruite le vostre idee con un’ossatura di certezza, Lei non mai paura dentro di se’ di fare un’azione ideologica, cioe’ di falsa coscienza della realta’? Di dire troppo? Di illudere?

Pratesi
Sarei fortemente in crisi se non seguissi questa strada. Se noi di fronte a una minaccia che bene o male lo stesso Professor Prodi ha riconosciuto in tutti i sensi, inquinamento dei mari, riduzione delle calotte artiche, distruzione delle foreste tropicali, di fronte a un problema che esiste e che nessuno puo’ negare se non veramente in malafede, mi sembra [che] combattere anche con i mezzi molte volte del catastrofismo, chiamiamolo cosi’, e’ indispensabile. Mi sentirei veramente un verme se i miei figli e i miei nipoti potessero, dovessero poi rinfacciare il fatto, “Cosa avete fatto voi di fronte a quanto stava succedendo?”

Io penso che Carlo d’Inghilterra non abbia [ne]anche lui interessi per bloccare certe cose. Penso che l’industria inglese sarebbe molto piu’ contenta se Carlo d’Inghilterra andasse in giro propagando [a favore] delle industrie e delle cose che possono oggi inquinare. Dire una cosa come quella, cercare di mettere in guardia, non ha interessi. Non vedo quali interessi possano essere. Quello di mettere in guardia e di preoccupare le persone? Non c’e’ nessun interesse. Gli interessi sono [invece] fortissimi di quelli che dicono “non succede nulla, andiamo avanti cosi’”. Questo secondo me e’ il dilemma sul quale bisogna ragionare. Secondo me ci sono interessi da una parte ad andare avanti consumando carbone, petrolio, metano e quello che si sta facendo e dall’altra e mi lasci finire non c’e’ nessun interesse. Quale interesse abbiamo noi volontari di dire queste cose?

Ferrara
Be’ voi volontari no ma i volontari possono essere portabandiera ideologici. Obama [ha] per la prima volta un vero programma elettorale fondato sull’idea di un cambiamento potente di un modello produttivo. Ma fino ad oggi, il paradosso e’ che Gore chiacchierava a Rio [nel 1992] poi durante l’amministrazione Clinton/Gore in America le emissioni sono aumentate dell’11%. Tony Blair e Gordon Brown avevano Stern e le hanno aumentate del 3%.

Pratesi
Quando uno entra in politica fa cose diverse di quelle che forse si sentirebbe di fare

Ferrara
Lei dice che non c’e’ interesse. C’e’ un interesse retorico della politica a illustrare la bonta’ di soluzioni miracolistiche fondate su un’analisi catastrofistica delle condizioni del clima cosi’ ci fanno leggere questo romanzo

Pratesi
Non e’ vero niente. I verdi su questi temi sono scomparsi dalla faccia della terra. Non e’ pagante dire alla gente di limitare i loro consumi e la loro avidita’. Non c’e’ interesse. L’interesse invece e’ l’altro bene o male dice “stiamocene tranquilli”. Io starei tranquillissimo andando a letto la sera e dicendo beh non succedera’ nulla meglio cosi’ non e’ cosi’.

Ferrara
Io faccio sogni tranquilli

Pratesi
Anche Lei dovrebbe sentirsi un minimo di preoccupazione da buon cattolico…

Ferrara
No prego prima di tutto non sono cattolico magari lo fossi

Pratesi
…di qualcosa che potrebbe essere dannosa per i discendenti

Ferrara
Potrebbe essere dannosa…e che vuol dire?

Pratesi
Mica sono piccole cose. Sono grosse cose

Ferrara
Vabbe’ ma quando abbiamo scoperto che l’aviazione commerciale […] inquina il cielo…mi ha fatto sempre ridere. [E’] una cretinata. Come faccia un Boeing 747…e’ enorme, il cielo. Ha guardato quanto e’ grande dal finestrino?

Pratesi
Si’ certo [ma io] sull’aereo ci vado poco. L’aereo come Lei sa inquina molto. Prendo il treno. Non possiamo pensare con i nostri piccolissimi cervelli che siamo in grado di guardare quando ci sono centinaia e migliaia di scienziati

Ferrara
La scienza non si decide a maggioranza

Pratesi
Ferrara, [le conseguenze dell’inquinamento] si vedono

Ascoltatore Bruno da Chieti
Su questi argomenti mi viene l’orticaria. Prendendo il treno…da dove viene l’energia elettrica, da centrali nucleari? Esiste uno scienziato di quelli veri, che si contano nel mondo sulle dita di pochissime mani, che mi dimostri qual’e’ l’equazione del clima per dire che…qui possiamo studiare in questo senso dei nostri problemi? Esiste o no? Non esiste, allora si parla di aria fritta e non di scienza.

Ferrara
Opinione molto tagliata. Diritto di risposta a Pratesi sulla questione del treno, della corrente per farlo muovere

Pratesi
Certamente, l’energia elettrica occorre per ogni movimento ma e’ molto meno di quella che occorre per muovere un aereo o un’auto. Questo bisognerebbe che una persona di una minima conoscenza scientifica, minima, dovrebbe capirlo…non bisogna andare appresso ai grandi scienziati. L’ascoltatore di Chieti dovrebbe mettersi a guardare qualche libro su questo

Ferrara
Vuole l’equazione del clima

Prodi
Fra 40 o 50 anni [avremo] l’Earth System, non un’equazione ma un modello totale che si comincia a mettere insieme, [con l’]atmosfera che si interfaccia con la criosfera, l’idrosfera, la vegetazione. Ognuno di questi ha aspetti scientifici e problemi. Accennavo al problema dell’acqua: basta un velo di nubi e cambia il bilancio di radiazione e quindi l’essenza del sistema clima, lo scambio fra l’energia del sole con quella infrarossa terrestre. Questi sistemi devono essere computerizzati, quantificati in maniera che siano tutti coerenti. La situazione attuale e’ quella in cui era la meteorologia all’inizio del Novecento, si sapevano le equazioni ma non c’erano i calcolatori per risolverle. Adesso [riguardo] il clima siamo per analogia in quella situazione, conosciamo l’enormita’ dei processi che avvengono fra i sottosistemi ma non c’e’ ancora una modalita’ di previsione perche’ in questa strutturazione diciamo di modelli i punti interrogativi sono tantissimi. Basterebbe quello che citavo, l’effetto dell’uomo sulla formazione delle nubi e delle precipitazioni

Ferrara
Questa idea che proprio il cambiamento climatico starebbe rendendo tropicale il clima per cui anche quando fa freddo e c’e’ molta acqua…

Prodi
Sono fesserie. Basti che Lei guardi…il ciclone tropicale e’ sempre tondo, il ciclone extratropicale non lo e’. Non e’ che cambia la forza di Coriolis [con] la moda [del momento]. Non diciamo panzanate, queste sono fesserie. Tornando al discorso di prima, sono a fianco di Pratesi se parla di discorso planetario, di rispetto dell’ambiente planetario, e’ quello il punto sul quale fare una nuova Kyoto

Ferrara
Anch’io sono molto d’accordo su questo, Pratesi ha ragione quando dice “disinquiniamo il mondo, comportiamoci in moda da rispettarlo e tenerlo pulito”

Prodi
Interroghiamoci su questo triangolo, energia, clima e ambiente. Che sviluppo vogliamo? La globalizzazione ci porta a uno sfacelo del pianeta perche’ non interessa se un prodotto e’ stato ingegnerizzato senza pensare allo smaltimento perche’ lo smaltimento e’ fuori dalla logica del profitto. Bisogna acquistare uno stile di vita rispettoso del pianeta. Questo e’ il punto.

Pratesi
La logica del profitto di cui parla il prof Prodi e’ quella che ci porta ad ignorare o comunque a sottovalutare i problemi grossi che il clima ci presenta. La logica del profitto dice non possiamo in alcun modo limitare le nostre emissioni, non possiamo limitare il nostro sviluppo industriale e questo ci porta appunto a dei danni che non sono certamente calcolabili…pero’ io se fossi una persona normale cosa che forse non sono, sarei prudente

Ferrara
Che Lei sia normale Pratesi tenderei ad escluderlo, ma nel senso positivo del termine. No, dico, Lei non e’ normale perche’ non si comporta come le persone normali. Che naturalmente consumano, inquinano, fanno e si occupano d’altro

Pratesi
Io cerco di lavorare per il pianeta e questo forse e’ condiviso da tutti anche dal Prof Prodi.

Vietti
E’ consolante quello che ha detto il Prof Prodi perche’ e’ esattamente all’opposto di quello che Al Gore e tutta la sua cricca normalmente ci dice, cioe’ che in realta’ ormai non c’e’ piu’ nessun dubbio sulla questione del clima, sull’influenza dell’uomo sul clima e quindi di conseguenza bisogna agire. Anche su questo c’e’ un giochino retorico che hanno fatto che e’ molto interessante. Ultimamente non si parla piu’ di global warming. Perche’? Perche’ sono dieci anni che le temperature non aumentano e di colpo il “riscaldamento globale” e’ diventato “cambiamenti climatici” per cui basta che il clima cambi per dire, “ecco avevamo ragione”, per cui si parla di cambiamenti climatici.

Dopodiche’ come diceva il gia’ citato Lomborg prima e’ un po’ assurdo, [e] questo lo dicono sempre piu’ scienziati perche’ sempre piu’ scienziati si stanno dissociando da questa idea della causa antropica del riscaldamento globale e dei cambiamenti climatici, che per combattere un clima che effettivamente sta cambiando si possa pensare soltanto di ridurre la CO2. Lomborg nel suo ultimo libro che e’ uscito anche in Italia che si intitola “Stiamo Freschi” dice: pensiamo invece come adattarci al clima che cambia perche’…fa questo esempio banale. Ci dicono che gli orsi polari stanno morendo e che con la riduzione della CO2 li possiamo salvare. Ha fatto un calcolo che con la riduzione di CO2 secondo quanto ha detto Kyoto ne salviamo 0.06. Interrompendo la caccia ne salviamo 49. Ecco, e’ un esempio banale, se vogliamo, che pero’ dice che si possono fare altri interventi dopodiche’ tanto per finire sulla questione dell’Artico continuano a dire che l’Artico si sta sciogliendo, che l’Antartide si scioglie, ci fanno vedere questi blocchi di ghiaccio che galleggiano nel mare

Ferrara
Qualcuno e’ molto sospetto, tutte le sere [si vede] lo stesso blocco [che si stacca]

Vietti
Esatto, sempre lo stesso blocco da anni. L’Antartide sono anni che sta crescendo e l’Artico in questi giorni ha raggiunto un’estensione, la maggiore degli ultimi dieci anni. Quindi forse qualcosa in realta’ sta cambiando.

Ferrara
Da vedere. Comunque il trucco c’e’ sempre, il trucco c’e’ nella nostra retorica di ambientalisti scettici, il trucco c’e’ nella retorica superambientalista, io alla fine trovo che le cose piu’ rispettabili sono quell’atteggiamento prudente, scettico ma non incredulo di grandi scienziati come il prof. Prodi che ringrazio ancora e starei a sentire per ore e ore